Coronavirus und die Disney Parks (Diskussion)

MagicDreams kennt diverse Charaktere beim Namen
Na da geht es ja nicht mal unbedingt um Kredite, sondern um staatliche Unterstützung für die Ausfälle. Da werden die Ausgänge nicht geprüft, sondern nur, ob noch (private) liquide Mittel da sind, die eingesetzt werden können. Wenn ich dann sowas lese, wie die beiden Geschichten von Torsten, werde ich echt wütend. Kann doch nicht sein, dass man für verantwortungsvolles und vorausschauendes Handeln noch bestraft wird.
 
torstendlp Unser DVC-Waschbär mit Bart
Teammitglied
Bei Kreditanfragen werden natürlich auch die Ausgaben abgeklopft. Ist doch Sinn der Sache zu schauen, ob zusätzliche Belastungen getragen werden können bzw ob Besicherung vorhanden ist. Bei Selbständigen werden Gewinnermittlung usw im Rating zugrunde gelegt. Die Prozesse für jetzige Anfragen sind alle in der Mache, wie es letztendlich aussieht, werden wir in den nächsten Tagen/Wochen sehen.
Die Gewinnermittlung ergibt ja durchweg positive Ergebnisse. Seine Firma steht gut da, er überweist die Überschüsse auf sein privates Konto und verlebt es.
 
thorroth Böser Zwerg
Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, aber ist ein Kernelement der Selbstständigkeit nicht, das unternehmerische Risiko selbst zu tragen?

Dieses hat sich nun unerwartet verwirklicht. Natürlich sollte man in so einer Situation helfen, wenn jemand vorübergehend Hilfe braucht, aber Gewinne privatisieren und Verluste verallgemeinern ist sicher nicht Sinn der Sache.
 
torstendlp Unser DVC-Waschbär mit Bart
Teammitglied
Auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen, aber ist ein Kernelement der Selbstständigkeit nicht, das unternehmerische Risiko selbst zu tragen?

Dieses hat sich nun unerwartet verwirklicht. Natürlich sollte man in so einer Situation helfen, wenn jemand vorübergehend Hilfe braucht, aber Gewinne privatisieren und Verluste verallgemeinern ist sicher nicht Sinn der Sache.
Ich habe ja oben zu den verschiedenen Positionen der Diskussion was geschrieben.

Damit könnte ich auch gut leben, wenn es gerecht gehandhabt würde.
Aber Künstler unbürokratisch unterstützen und andere nicht? Das ist nicht gerecht. Selbstständige Künstler sind auch Selbstständige und sollten dann nach den selbe Maßstäben gemessen werden.

Und Unterstützung anbieten, aber nur direkt für die, die keine Rücklagen gebildet haben, nicht aber für die, die das gemacht haben, also eigentlich vernünftiger gewirtschaftet haben? Das ist nicht nur nicht gerecht, es stellt das Ganze sogar auf den Kopf, weil es die bestraft, die vorgesorgt haben und die belohnt, die das nicht haben.

Wenn man also der Argumentation folgt, dann dürfte es gar keine Unterstützung geben.

"Gewinne privatisieren und Verluste verallgemeinern" stimmt eben auch nicht ganz, denn die Gewinne werden durch die darauf gezahlten Steuern auch vergesellschaftet, zu nicht unerheblichen Teilen.

Mit dem selben Argument könnte man sonst auch gegen Kurzarbeitergeld argumentieren, denn die Löhne werden auch zu keinem größeren Teil vergesellschaftet, als die Gewinne von Selbstständigen, und zu gleichem Teil privatisiert, aber die Kompensation für nun folgende Lohnausfälle auch verallgemeinert.

OK, nur zu 60-67%, aber eine entsprechende Anteilsregel würde sich ja auch für Selbstständige schaffen lassen.

Dazu wird Kurzarbeitergeld nicht als Darlehen gegeben, muss also nicht zurückgezahlt werden, Unterstützung für Selbstständige auf dem geplanten Weg über die KfW aber schon.

Ich bin vollkommen Deiner Meinung, wenn es um Nachteile durch eigenes schlechtes Wirtschaften geht, da sollte man als Selbstständiger auch allein die Verantwortung tragen.
In einer unverschuldeten Situation wie dieser, darf es aber nicht nur Solidarität mit Arbeitnehmern (auch aus Steuermitteln) und Lieder trällernden Künstlern geben, da muss schon gerecht verfahren werden.

Und vor allem darf man nicht ausgerechnet die bestrafen, die ordentlich gewirtschaftet haben und die, die es nicht haben und das Leben noch mehr genießen konnten belohnen.
 
thorroth Böser Zwerg
Was die von dir beschriebene Bevorzugung von Künstlern angeht, bin ich bei dir.

Was die Vergleiche mit den Arbeitnehmern angeht, nicht. Arbeitnehmer zahlen Geld in die soziale Absicherung wie die Arbeitslosenversicherung und somit ihr Kurzarbeitergeld im Grunde selbst. Natürlich werden die Arbeitslosenbeiträge nicht sofort und nicht in der jetzt nötigen Höhe ansteigen, sondern erst später, was natürlich eine Teilfinanzierung des Staates ist. Allerdings ist es ja auch eine Möglichkeit Personal zu halten und unterstützt die Arbeitgeber, die an die Arbeitsverträge gebunden wären und den Lohn ohne diese Möglichkeit voll weiter zahlen müssten.

Selbständige entziehen sich zu großen Teilen dem Sozialsystem. Geld, das sie sich auszahlen, entziehen Sie ihrem Betrieb. Wenn dann nicht genug da ist, um ein bis zwei Monate abzufangen, dann wurde zu viel Geld entzogen.

Jetzt muss man dennoch die Betriebe retten, wenn sie an sich einigermaßen rentabel waren. Allerdings kann man da schon genauer hinschauen, wer da wirklich ein Darlehen braucht und wer es selbst stemmen kann. Zurückgezahlt werden muss in jedem Fall. Entweder an den Staat oder eben wieder in mein privates Sparschwein.

Selbstständigkeit birgt Chancen, aber auch Risiken. Wenn die Risiken dann eintreten, wird gleich nach dem Staat gerufen und mit den hohen Steuern argumentiert. Die bezahle ich auch, ohne so manche Gestaltungsmöglichkeit der Selbständigen.
 
torstendlp Unser DVC-Waschbär mit Bart
Teammitglied
Selbständige entziehen sich zu großen Teilen dem Sozialsystem. Geld, das sie sich auszahlen, entziehen Sie ihrem Betrieb. Wenn dann nicht genug da ist, um ein bis zwei Monate abzufangen, dann wurde zu viel Geld entzogen.
Ja und genau die, die zuviel entnommen haben oder es, bei Soloselbständigen, privat ausgegeben haben, werden belohnt, indem man sie direkt unterstützt, während die, die sich den privaten Luxus derjenigen nicht gegönnt haben, nicht unterstützt werden. Das passt nicht zusammen.

Dann sollte man es ganz lassen, aber nicht die unterstützen, die sich am stärksten selbst reingeritten haben und die nicht, die das am wenigsten getan haben.

Und ja, Arbeitnehmer zahlen in die Arbeitslosenversicherung. Dafür zahlen aber Selbstständige durchschnittlich mehr Steuern und würden gar nicht unterstützt werden.

Und die armen Arbeitnehmer zahlen die Sozialabgaben ja auch nicht alleine, ein Großteil kommt von den Arbeitgebern über deren Anteil, die damit nur sich selbst, also die Eigentümer, dem Sozialsystem entziehen, aber ohne die die Arbeitslosenversicherung überhaupt nicht haltbar wäre.

Ich würde Dir im Regelfall sogar komplett zustimmen. Wenn es um normale unternehmerische Risiken geht. Wer damit nicht rechnet ok, Pech gehabt.

Aber mit dieser Situation kann niemand kalkulieren und Zwangsschließungen von Unternehmen durch staatliche Anordnung, sollten zumindest teilweise auch durch eben diesen Staat bzw. die ihn tragende Gesellschaft, abgefedert werden. Denn das geht über normale unternehmerische Risiken weit hinaus.
 
torstendlp Unser DVC-Waschbär mit Bart
Teammitglied
Und es ist ja auch keineswegs so, als würden die Selbstständigen nicht Teile der Sozialkassen mitfinanzieren - große Teile der Rentenversicherung werden aus Steuermitteln getragen. Fast ein Drittel des Bundeshaushaltes geht dafür drauf.
Und bald sollen 50% und sogar mehr des Bundeshaushaltes für Sozialleistungen verwendet werden.

Das eben auch aus Steuern der Selbstständigen.

Wenn man aber nur einseitig unterstützen will und soll in so einer Situation, dann sollen bitteschön auch die Arbeitnehmer ihre Rentenversicherung selbst aus Beiträgen tragen. Dazu müsste aber der Arbeitnehmeranteil um 60% steigen.
Wenn schon denn schon.

Solidarität darf auch keine Einbahnstraße zugunsten von Arbeitnehmern sein.

Ich bin mir auch sicher, dass die steigenden Kurzarbeitskosten nicht alleine durch eine Erhöhung der Beiträge getragen werden. Da wird es sehr sicher in diesem Ausnahmefall eine Querfinanzierung aus Steuergeldern geben.
 
thorroth Böser Zwerg
Da sind wir wieder nur zum Teil bei einander. Ich gebe dir recht, dass es gefühlt unfair ist, wenn Leute die Firma geplündert und alles ausgegeben haben und dann noch gegenüber denen, die Reserven haben, bevorteilt werden. Da stellt sich tatsächlich die Frage, wenn man in dieser Situation keinen Monat ohne Einkünfte durchstehen kann und nicht kreditwürdig ist, ob der Betrieb an sich überhaupt wirtschaftlich tragfähig ist.

Wo ich naturgemäß anderer Meinung bin, ist die Frage nach der Selbstständigkeit gegenüber dem Angestelltenverhältnis. Arbeitgeber zahlen den Anteil am Sozialversicherungssystem. Dieses ist in der Wertschöpfungskette aber den Mitarbeiter an Lohn vorenthalten worden, da dieser sonst höhere Löhne über die Gewerkschaften hätte durchsetzen können. Außerdem ist das momentane Kurzarbeitergeld ebenso ein Arbeitgeberschutz, da diese an ihre Arbeitsverträge gebunden sind und die Mitarbeiter weiterbeschäftigen müssen (oder Kündigungsfristen einhalten müssen), was viele in den Ruin treiben würde. Somit ist es für Arbeitgeber eine indirekte Sozialleistung.

Da hier zwei verschiedene Betrachtungsweisen aufeinanderprallen, die beide irgendwie Recht und Unrecht haben, wird man dies aber auch nie ausdiskutieren können.

Klar ist für mich: Selbständige tragen per se ein höheres Risiko und dafür nehmen sie einen Risikoaufschlag. Wenn sie das nicht tun, dann haben sie etwas falsch gemacht. Wie die Störung dann aussieht, ob hausgemacht oder extern ist hier erst einmal egal. Das ist unternehmerisches Risiko.

Ich erlebe jeden Tag im Job wie viele Selbständige am falschen Ende, der Risikovorsorge - in meinem Fall, der Versicherungsabsicherung - sparen. Das ist oftmals Geiz und mir-wird-schon-nichts-passieren-Mentalität. Wenn dann aber doch mal etwas schief läuft, ist das Geschrei groß und es wurden keine Reserven gebildet.

Insofern finde ich finanzielle Solidarität der Gemeinschaft, um Engpässe zu überwinden, gut, aber bitte nur bei denen, die keine anderen Möglichkeiten mehr haben, aber dennoch zukunftsfähig sind und vor allem unter Aufbringung von eigenen Opfern.
 
MagicDreams kennt diverse Charaktere beim Namen
Wir sind die Selbstständigkeit mit allen Vor- und Nachteilen eingegangen. Mit allen Chancen und Risiken. Wir sind wahnsinnig sicherheitsliebend (passt nicht zusammen mit der Selbstständigkeit, ich weiß, aber an 2-3 Tagen im Jahr klappt das schon ;) ) und gönnen uns deshalb ähnlich wie Torsten und Dörthe so gut wie keinen Luxus bis auf unsere Disney-Urlaube. Wir gehen nicht weg, rauchen nicht, trinken keinen Alkohol, usw. Alles, was am Ende des Monats übrig bleibt, legen wir weg für schlechte Zeiten oder fürs Alter. Genau aus diesem Grund sind wir nun diejenigen, die keinerlei Anspruch auf irgendwas haben. Genauso könnte ich argumentieren, dass ich meine Sozialleistungen zu 100% selbst tragen muss. Wir zahlen die Krankenkassenbeiträge zu 100%, für meine Rente sorge ich auch zu 100% selbst (kann ja auch ein Vorteil sein, um ehrlich zu sein) und für eine Absicherung von "keine Arbeit" muss ich auch zu 100% selbst sorgen. Sprich, den von dir genannten Anteil am Sozialversicherungssystem leisten wir ganz genauso, nur halt komplett selbst, also wird auch uns dieser Teil vom Lohn vorenthalten. Das ist für mich alles total in Ordnung, denn ich bin die Selbständigkeit eben auch mit Nachteilen und Risiken eingegangen, da die Vorteile an sich für uns schon Luxus sind (mit der Ausgangssperre ändert sich für uns so gut wie nix.. waren eh den ganzen Tag zusammen daheim und genießen es :icon_mrgreen: ). Wann ich halt ins Zweifeln gerate, ist bei der (eigentlich schon ausdiskutierten, aber ich möchte es dennoch nochmal erwähnen, weil es mich so traurig macht) Ungleichbehandlung der einzelnen Selbstständigen. Man kann nie jeden Einzelnen - Arbeitnehmer, Arbeitgeber, Selbständigen A und Selbstständigen B - zu 100% gleich behandeln, aber in so einem Fall, fühle ich mich schon irgendwie... verarscht.
 
freshprince85 schlendert die Mainstreet entlang
Also wenn wir so sehr vom Thema abkommen (und das ist verständlich ;) ): Ich hab ja schon seit Jahren hin und her überlegt, wann, wie und wo in Aktien einsteigen. Ich denke, meine ETF-Zeit ist in 1-2 Monaten gekommen
 
Baltic findet sich ohne Parkplan zurecht
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß die Arbeiten eingestellt wurden.
Ob das jetzt ein Gerücht war, Wunschdenken oder eine echte Meldung war, bin ich grade am recherchieren.

Hier WDWmagic
 
Zuletzt bearbeitet:
Tobias Administrator
Teammitglied
Ich meine Torsten hätte dazu was gepostet, dass in WDW die Arbeiten ins stocken geraten. In Tokio bauen sie noch weitere.
 
DigitalOlli kennt diverse Charaktere beim Namen
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß die Arbeiten eingestellt wurden.
Ob das jetzt ein Gerücht war, Wunschdenken oder eine echte Meldung war, bin ich grade am recherchieren.
Ja das hatte ich auch bei den US Blogs gelesen, aber ob das stimmt weiss ich nicht. Es kann ja auch kaum einer in die Parks gucken. Überflüge sind auch verboten
 
torstendlp Unser DVC-Waschbär mit Bart
Teammitglied
Es gab auch irgendwo ein Überflugsvideo eines lokalen Nachrichtensenders, aber ich weiß nicht mehr, welcher das war
 
scoti Zaunpfahlwinker
Es gab auch irgendwo ein Überflugsvideo eines lokalen Nachrichtensenders, aber ich weiß nicht mehr, welcher das war

oder:

 
Tobias Administrator
Teammitglied
Als erstes Disney Springs Hotel hat nun das Hilton angekündigt, dass sie bis 30. April 2020 geschlossen haben werden. Scheinbar gehen nun die ersten Hotelketten davon aus, dass WDW doch etwas länger geschlossen bleibt, ...
 

Oben